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POURQUOI LES REPRÉSENTANTS DES SYNDICATS SIGNATAIRES DE LA CONVENTION NE DÉFENDENT PAS AVEC VIGUEUR LES INTÉRÊTS DE NOTRE PROFESSION ?

Il faut que chaque confrère, chaque syndiqué se pose et pose cette question à leurs responsables syndicaux.

J’aurais tant apprécié que l’éloquence, la verve et l’énergie soient mises par chacun pour plaider les valeurs communes de notre profession. Ce que j’ai vécu à la DGCCRF (direction générale de la concurrence consommation et répression des fraudes) me fait croire que notre profession est mal représentée ou mal défendue. En voici le compte-rendu.

Il faut savoir d’abord que mon épouse ayant perdu sa mère le dimanche précédent, je devais aller à son enterrement au MANS ce mardi avant 12 H. Je devais donc prendre le train au plus tard à 11 H à la gare Montparnasse. Je ne pouvais donc rester à cette réunion qu’au plus tard vers 10H30 alors qu’elle allait durer jusqu’à 12 H 30.

Mardi 1er décembre 2009, je me présente donc à 9 H 30 à la DGCCRF à la demande de la FCDF. Je vois parmi les cartons des personnes présentes le nom d’un représentant de la FSDL. Je me suis senti conforté, je n’étais pas seul. En fait, personne de ce syndicat n’était présent. j’ai appris par son président d’honneur, Marc BROUARD que personne de son syndicat n’avait même été convié !!!

Autour de la table une soixantaine de personnes : les médecins en nombre, les consommateurs en nombre, les groupes du ministère et de la DGCCRF, un prothésiste (oui, je répète un prothésiste M. MILLER représentant l’APD) et :

– M. COUZINOU, président du CNO,

– M. L’HERRON, président CNSD,

– M. DIAZ, président de l’UJCD

– Et un deuxième de l’UJCD.

Sans aucun calcul, je me trouve assis à côté de ce groupe qui faisait face au ministère.

Personne ne me dit bonjour, signe de grande confraternité pour ceux qui se rappellent que la déontologie nous oblige à une certaine solidarité ou pour le moins une certaine politesse. Bonjour l’ambiance !

– Immédiatement, le débat s’engage sur les prothèses dentaires et le ministère soutient que l’on a dû nous forcer pour que l’on se soumette au devis dont l’existence émerge en 2006. Le ministère informe que l’obligation d’inscrire le coût du laboratoire dans nos factures est d’application immédiate, d’après leurs juristes, car c’est la loi BACHELOT qui l’impose !!! Enfin, il rappelle l’obligation d’afficher les fourchettes de tarifs de soins et de prothèses dans la salle d’attente. Il indique que de nombreuses personnes de ses services sont déléguées au contrôle dans les cabinets médicaux pour vérifier l’application de ce texte.

– M. COUZINOU rappelle qu’il est aussi entouré de juristes et que leur conseiller d’État a affirmé qu’il faudra attendre la parution du décret pour que l’application devienne effective.

– M. L’HERRON conteste l’affirmation selon laquelle le devis n’a d’existence que depuis 2006. Il affirme que mettre le montant des frais de laboratoire n’est pas possible pour ceux qui ont des techniciens de laboratoires salariés du cabinet.

– Le délégué d’un groupe de consommateurs affirme que cela met fin à l’existence d’une certaine opacité. Cela est immédiatement repris par le technicien de laboratoire qui affirme aussitôt que 30% des prothèses sont faites en CHINE dans des conditions douteuses.

Tout le monde se tait. ET J’EXPLOSE :

– Je suis donc intervenu pour rappeler d’abord au représentant de la DGCCRF que les cabinets dentaires sont des lieux privés qui à la différence de la SNCF ou la RATP ou des lieux publics, les personnes n’y entrent qu’avec notre accord. On n’entre pas chez moi pour aller aux toilettes ou manger un sandwich dans la salle d’attente. Je mettais donc en doute la légalité d’une intrusion dans les cabinets médicaux sans l’accord du praticien.

Je rappelle que s’il fallait indiquer le montant du prothésiste et des prestations annexes sur nos notes de frais, je devrais alors faire une liste à la PREVERT concernant tous les postes de frais que je dois assumer dès lors qu’un patient est au fauteuil ;

Je rappelle que le salaire de ma secrétaire additionné à celui de mon assistante me coûte plus cher que les frais de mon laboratoire de prothèses.

– Le délégué de la DGCCRF me réplique que les « prestations annexes » ne comportent pas les salaires mais tout ce qui est en rapport avec le travail fait sur le patient ;

– Je rappelle que je ne sais pas travailler sans mon assistante et qu’elle m’est indispensable pour mon exercice. Sans elle, j’arrête. Donc les frais engendrés par son intervention nécessaire font partie des prestations annexes ;

Je rappelle que je ne peux pas répondre au téléphone, pas plus que mon assistante, lorsque nous sommes en intervention ou lorsque l’on prend des empreintes ou que l’on taille des moignons. Tout mon exercice se fait à quatre mains. Donc pour répondre au téléphone et que mes patients prennent des rendez-vous je suis contraint d’avoir une secrétaire. Donc cela fait partie des prestations annexes indispensables à mon exercice tout autant que de payer le loyer, l’électricité etc…

J’interpelle les médecins en leur disant que bientôt on leur demandera d’indiquer le coût de la feuille de papier leur servant d’ordonnance et qu’on leur reprochera la « culbute ».

Je demande au responsable de la DGCCRF si les pharmaciens sont aussi concernés par cette mesure et si on verra le coût de la boîte de médicament à la sortie de l’usine et le coût de la boîte de médicament vendu par la Société pharmaceutique ?

Je rappelle que d’après les chiffres officiels portant sur les importations de couronnes dentaires, seuls 1,3% des prothèses posées en FRANCE sont en provenance d’Asie (dixit les chiffres de Marc BROUARD et son dernier article dans la revue de la FSDL) ;

Je m’emporte sur la désinformation permanente que l’on vit depuis trente ans organisées par les « denturologues », qui par un lobbying intense, demandent que l’on indique le prix de la prothèse sortie du laboratoire pour dénigrer notre travail. Leur raisonnement est simple : On demande d’indiquer d’abord le coût du laboratoire ; puis on demande le paiement direct du prothésiste par le patient puis enfin ayant ce contact direct par paiement interposé, on demande à faire la prothèse directement au patient en évinçant le chirurgien-dentiste et sans avoir le diplôme requis ;

J’interpelle les consommateurs en leur demandant de comprendre pourquoi des techniciens de laboratoire deviendraient soudainement les « défenseurs » des consommateurs comme si tout le groupe en face de moi ne savait pas s’exprimer ;

Je rappelle que lorsque j’ai commencé mon exercice professionnel en 1979, le prix de la céramique était de 3.500 F et que aujourd’hui elle est de 600 € soit 3.700 F environ. Soit une hausse de 30 € en 30 ans !!! 9% en 30 ans.

J’interpelle le délégué des consommateurs qui avait repris la parole un court instant en lui demandant s’il savait quel était le prix d’une céramique posée sur un CMU (plus de 10% de la population). Il se tait et fait la moue. 375 € soit une baisse de 30% par rapport au prix de 1979 !!!

Devant partir car il est déjà 10 H 30 et que mon train est à 11 H gare Montparnasse ;

J’interpelle une dernière fois tout le monde et surtout la DGCCRF en leur disant : « Vous voulez de la transparence, demandez au prothésiste de mettre sur leur facture l’origine des matières premières et surtout le prix de la poudre de céramique soit 0,1 € revendu entre 90 à 200 €. Pourquoi on ne parle pas de culbute, de marge ou de coefficient multiplicateur ».

Ouf, je me suis lâché.

– Le responsable de la DGCCRF me répond : « Je suis d’accord avec vous sur tout ce que vous avez dit ». Quel retournement.

Je m’excuse car je dois vraiment partir, le train ne m’attendra pas. Je m’en excuse.

En traversant la salle j’entends M. L’HERRON qui dit :

« Je suis président d’un syndicat ayant 15.000 personnes. On ne demandera pas aux prothésistes de mentionner le prix de la poudre de céramique utilisée pour faire la prothèse »….

Je ne connais rien de la suite et je pars en comprenant que j’ai beaucoup de travail à faire pour aider vraiment notre profession et son image aux yeux du public…

Rudyard BESSIS

Président DSI

1 : Lire avec intérêt l’article de Marc BROUARD, Président Honoraire de la FSDL, en cliquant sur le lien  : protheses_d_asie1

Les ACTIONS DE DSI concernant QUE CHOISIR

Monsieur Jean-Paul GEAI

Rédacteur en Chef UFC-QUE CHOISIR

233, boulevard Voltaire

75555 PARIS CEDEX 11

PARIS, le lundi 4 mai 2009

R.A.R.

Objet : Votre article sur les « prothèses dentaires, des couronnes pas si royales ».

Monsieur le Rédacteur en Chef,

Convenez-en avec nous, il est toujours facile de discréditer une profession surtout celle des chirurgiens-dentistes en diffusant une information tendancieuse dont l’objectif est de nuire à sa réputation. Nous ne pensions pas que votre mensuel, dont on ne conteste ni le sérieux ni la qualité de ses articles, allait succomber à cette tentation à la suite de la diffusion du reportage de France 2. Vous pourrez lire, sur notre blog, la copie de la lettre que DSI a adressée à son Président.

Nous savons pertinemment que certaines personnes mal intentionnées ont voulu nous imposer la profession de « denturologue », ils n’y sont pas arrivés. Pour dénigrer notre profession, les mêmes personnes s’attaquent aux prix de nos prothèses en faisant croire d’abord que nous ne sommes que des intermédiaires vendeurs d’un produit fini et ensuite que notre « marge bénéficiaire » est importante. Alors, nous sommes contraint de réagir afin que cette désinformation ne puisse prospérer.

1. Sur nos tarifs :

Il est écrit en page 52 : « … Cette baisse de prix est-elle répercutée sur la facture de leurs clients ? … aucune diminution de ces tarifs n’a été enregistrée au cours des dernières années. On est en droit de penser que les as de la roulette (sic) préfèrent gonfler leur marge plutôt que de faire profiter leurs patients de la bonne affaire (resic) ».

ï Avant de commenter ces propos, laissez-nous vous rappeler que des centaines de chirurgiens-dentistes, en activité, par vocation et désintérêt, dévoués et bénévoles, sillonnent la France et visitent toutes les écoles afin de motiver les élèves à l’hygiène dentaire. Toute cette prévention de masse est gratuite, tout autant que le temps passé par les praticiens. Vos enfants sont aussi certainement concernés par nos actions de bénévolat au service de la santé publique malgré leur caractère chronophage.

ï Savez-vous qu’il existe en France une catégorie de personnes, dont le nombre dépasse les six millions, démunies et dans le besoin, qui bénéficient de la Couverture maladie Universelle ? Savez-vous que ces personnes ont droit à un « panier de soins et de prothèses » qui sont pris en charge par la collectivité et surtout par les chirurgiens-dentistes ? Lorsqu’un CMU se fait poser une prothèse dans nos cabinets, le tarif de la couronne nous est imposé. Ainsi, le prix de la céramique ne doit pas dépasser les 375 €. Le prix de l’inlay-core est bloqué au tarif opposable, c’est-à-dire au prix du remboursement de la sécurité sociale, sans aucun dépassement !

Quelle crédibilité peut-on apporter à vos affirmations sur l’absence de « diminution de nos tarifs » de prothèses alors que nombre d’entre eux sont plafonnés pour une catégorie importante de la population ? Vous auriez dû, avant de vous lancer dans de telles allégations infondées, penser à ces patients soignés à bas prix dans nos cabinets. Aucun pays au monde ayant notre niveau de vie fait appliquer à des libéraux une telle tarification de prothèses.

Hormis ces centaines de milliers de prothèses à tarif imposé et ridiculement bas, nos tarifs de prothèses dans l’ensemble ont peu évolué malgré la hausse considérable de toutes nos charges.

Personnellement, nous aurions beaucoup apprécié que vous fassiez un tableau comparatif des prix pratiqués en France et dans les pays d’Europe ou du monde ayant le même niveau de vie. Vous auriez pu constater que nos prix de prothèse sont vraiment « à la traîne » ! Nous aurions aussi beaucoup aimé que vous fassiez un tableau comparatif entre le niveau de vie il y a cinquante, trente et vingt ans et l’évolution du prix de nos céramiques. Nous pensons qu’avec ces données, vous reviendriez sur vos affirmations d’augmentation de nos tarifs et de nos marges.

ï Contrairement à ce que vous soutenez en page 52, ce n’est pas « la pose d’une couronne (qui) est facturée de 450 à 650 € ».

Cette fourchette de prix correspond à environ deux heures de travail. Pour en déterminer le coût, il faut définir les paramètres objectivant le montant final. Un tarif de prothèse comprend le paiement de :

– La location du cabinet ;

– Du leasing du fauteuil et de tout notre matériel dentaire ;

– De l’assistante et de la secrétaire ;

– Des charges sociales salariales et patronales ;

– Du téléphone, de l’électricité, de l’eau ;

– Des cotisations retraite, assurance maladie et allocations familiales ;

– Du plateau technique et des matériaux utilisés ;

– De la stérilisation, ;

– Et de tant d’autres facteurs parmi lesquels le paiement du praticien et le prix du laboratoire de prothèses.

La variation de ce dernier facteur n’est qu’un « epsilon» par rapport à tout le reste. Si un praticien fait 10, 20 ou 50 € « d’économie » par couronne du fait d’un prix adapté de son laboratoire, ce n’est pas pour se mettre dans sa poche ce différentiel, mais c’est pour investir dans les matériaux, matériel dentaire et les nouvelles technologies. C’est aussi pour faire face à la hausse considérable et constante des autres postes.

Connaissez-vous des loyers, du matériel, des salaires ou des charges qui baissent ? Pas nous. Le tarif de la prothèse n’a pas bougé de façon significative depuis une voire deux décennies (pour le moins) alors que le coût de la vie et des charges ne cessent d’augmenter. Maintenir nos tarifs est déjà un exploit que vous auriez dû mentionner.

ï Indépendamment de nos charges en hausse exponentielle, vous oubliez d’évoquer l’ensemble de nos obligations réglementaires qui vont crescendo en alourdissant considérablement nos charges :

å Formation continue qui nous oblige de fermer notre cabinet au moins trois jours par an pour nous payer une formation à prix fort sans compter la formation à la réanimation qui est obligatoire ;

å L’hygiène et la stérilisation qui doivent ne présenter aucune faille sous peine de sanction disciplinaire ;

å Radioprotection qui nous oblige à payer tous les ans un organisme agréé à prix démesuré ainsi qu’une personne compétente en radioprotection (PCR) dont le tarif est une charge considérable.

ï Vous voudriez nous voir inscrire sur notre facture de prothèse le prix du laboratoire (p. 54 in fine).

Pourquoi n’indiquer que cette mention ? Pourquoi ne pas préciser tous les frais que couvrent les prothèses ? Pourquoi ne pas dresser la liste exhaustive des frais horaires du cabinet : loyer, salaires, charges sociales, téléphone, électricité, eau, assurance maladie, allocations familiales, retraite, plateau technique, stérilisation, coût des matériaux, formation continue, frais de PCR et radioprotection, frais d’ordinateur, de logiciels et de maintenance de matériel informatique, frais de leasing du fauteuil, de l’unit, des radiographies, frais de ménage, de décoration etc … et fixer le taux horaire du praticien ?

Pourquoi ne pas demander au boulanger d’indiquer le coût de sa farine, au restaurateur le prix des éléments qui lui ont servi à préparer votre repas, à l’architecte le prix de la partie du crayon qui lui a servi à dessiner les plan ainsi que le coût de son papier, à l’avocat le coût de la partie d’encre qu’il va utiliser pour rédiger son assignation, au chirurgien le tarif de la lame qui va lui servir à réaliser son ouverture et le prix du fil qui va servir à suturer, au journaliste le prix du stylo qui lui sert à écrire son article, à une revue le tarif du papier nécessaire à un exemplaire de son mensuel … ?

Vous voyez que cette demande n’a aucune pertinence. Son seul objectif est de dénigrer notre travail en faisant croire que le prix des prothèses dépend de la facture du technicien car nous ne serions que des intermédiaires entre le patient et le laboratoire.

Cet argument est développé par les « denturologues » dont vous vous faites l’écho consciemment ou inconsciemment. N’avez-vous pas l’impression d’être manipulé par des arguments puérils qui ont été justement rejetés par les députés non pas « grâce à un lobbying intense auprès du gouvernement » (page 54 de l’article), mais par logique et intelligence ? Par contre les « denturologues » et les assureurs qui sont des commerçants ont un pouvoir que les organismes de notre profession n’ont pas. Eux font du lobbying, pas nous.

Il aurait été pertinent de faire une enquête sur ce que gagnent ces techniciens de laboratoires dont l’objectif d’une minorité est le dénigrement de ceux qui les font vivre ? Faites le comparatif entre leurs revenus et le nôtre et vous comprendrez qu’il vaut mieux travailler sur des modèles en plâtre sans aucun risque plutôt que sur des êtres humains avec toutes les conséquences que cela comporte.

Si les laboratoires de prothèses dentaires vous ont indiqué (page 53) qu’ils auraient perdu 3.000 emplois, ils ont oublié de vous dire que nous, chirurgiens-dentistes, avons créé plusieurs milliers d’emplois d’assistante dentaire et de secrétaire médicale.

2. Sur la prétendue augmentation de nos tarifs de soins :

Vous évoquez en page 54 que notre profession s’était engagée « à modérer le prix des soins prothétiques en échange d’une revalorisation des soins conservateurs (de 33 à 42% selon les actes) ». Cette affirmation n’a aucun fondement.

L’augmentation modique (qui ressemble à de la mendicité) de trois catégories d’actes (soins de racines, extractions et obturation) n’a été obtenue qu’en échange d’une augmentation mirobolante de notre cotisation d’assurance maladie de sorte qu’il y ait pratiquement compensation de l’une par l’autre. Parler d’augmentation est donc un non-sens.

Puisque vous évoquez le tarif de nos soins, prenons quelques exemples :

Une consultation : ½ heure environ de travail et de mobilisation du cabinet pour une facturation de : 21 € :

Un détartrage : : ½ heure environ de travail et de mobilisation du cabinet avec un plateau technique réduit pour une facturation de : 28,92 € :

Une extraction simple : : ½ à 1 heure environ de travail et de mobilisation du cabinet avec un plateau technique relativement important tant au niveau du matériel que de la stérilisation, avec une responsabilité professionnelle maximale, pour une facturation de : 33,44 €:

Un traitement des racines de molaires inférieures : 1 ½ heure environ de mobilisation du cabinet avec un plateau technique relativement important et poussé tant au niveau du matériel que de la stérilisation, avec une responsabilité professionnelle maximale, pour une facturation de : 80,24 € :

Demandez le tarif d’un dépanneur pour une fuite d’eau ou pour une réparation de télévision et faites de comparatif sachant que vous n’aurez pas de remboursement ! À responsabilité égale, à plateau technique équivalent, à mobilisation de personnels identique, à frais équivalents, quel est le prestataire de service qui travaille pendant 1 heure 30 pour 80 € ?

3. Sur un cas américain de « malfaçon » indéterminée ! :

Vous faites état d’un (et d’un seul cas) de « malfaçon » d’un bridge au Etats-Unis alors que plusieurs millions de couronnes sont posées tous les jours dans le monde. Croyez-vous vraiment que se faire l’écho de ce cas, dont on ne connaît pas la cause, rend crédible un article critique sur toutes les prothèses dentaires d’autant que votre comparatif place en tête la céramique « chinoise » ?

Imaginez un instant, un praticien posant des prothèses dentaires de qualité médiocre pour gagner quelques euros, comment son activité se conclura t-elle ? Clientèle mécontente, demande d’indemnisation, procès en responsabilité, contrôle sécurité sociale et plainte disciplinaire avec à la clé des sanctions d’interdiction d’exercer. Qui croyez-vous assez insensé pour prendre un tel risque pour « augmenter sa marge » de quelques euros ? Nous avons pour obligation de veiller à la qualité de nos prothèses, quelles que soient leurs origines.

4. Sur la traçabilité :

Pour la traçabilité, la réglementation se met en place. Bien sur, nous pouvons être trompés sur les matériaux utilisés mais nous restons vigilants. Nous devenons de plus en plus exigeants vis-à-vis de nos fournisseurs ou de nos prothésistes car nous respectons la chartre rédigée avec beaucoup de bon sens par notre Conseil de l’ordre.

Comment pouvez-vous écrire qu’en « cas de plainte, nombre de chirurgiens-dentistes préfèrent sans doute rester discrets, quitte à retirer la prothèse défectueuse et la remplacer gratuitement ». Bien sur que notre déontologie nous impose d’agir avec correction vis-à-vis de nos patients. Par respect pour eux, si nous avions le moindre problème, on tente de le résoudre avec conscience. Quel rapport avec votre accusation « d’opacité la profession » ? Nous garantissons notre travail et nous appliquons des règles déontologiques strictes, rigoureuses et sérieuses dans l’intérêt de nos patients, rien d’autre.

Pour conclure ces quelques lignes, n’avez-vous pas l’impression de vous être fait manipuler par vos « denturologues » dont l’objectif est le dénigrement et la dévalorisation du travail des chirurgiens-dentistes. Ainsi que par SANTÉCLAIR qui salarie des praticiens afin de pratiquer des prix bas voire des ventes à perte (mais dont le déficit est couvert par les énormes profits que font les assureurs). Leur but est de réclamer aux libéraux les mêmes tarifs impraticables pour asservir notre profession et augmenter leurs énormes bénéfices.

Les assureurs agissent avec beaucoup d’intelligence. Ils ont dupé nombre de nos confrères en leur faisant signer un contrat de partenariat au motif qu’ils guideront leurs clients vers leurs cabinets. Puis, une fois ces membres de notre profession asservis par ce système, les assureurs n’auront plus qu’à imposer leurs prix, dicter leur directives et racheter le système de santé dentaire à la sécurité sociale. Pour appliquer leur politique de mainmise sur la santé des Français, ils font un lobbying impressionnant car eux ont des moyens considérables. Leur objectif final est de gagner beaucoup d’argent en mettant à leur profit notre système de santé.

Une première pierre a été lancée en automne dernier avec le remboursement des lunettes qui devait être exclusivement pris en charge par les mutuelles qui auraient racheté cette part à sa sécurité sociale. Un jour viendra notre tour, les chirurgiens-dentistes, puis les médecins. Mais est-ce pour une meilleure qualité de soins de nos patients ? Peut-être pas. Quant à nous, nous préférons soit le système libéral soit la pratique salariale. Mais nous sommes contre le salariat avec les contraintes et les responsabilités du libéral, ce que voudraient nous imposer les assureurs.

Nous savons qu’il ne nous sera pas possible, eu égard à la jurisprudence, de vous imposer un droit de réponse, mais nous espérons quand même, par honnêteté pour vos lecteurs, que vous publierez notre lettre.

De notre côté, nous publions sur notre blog tous nos écrits ainsi que les réponses qui y sont apportées.

Nous vous prions de croire, Monsieur le Directeur de la publication, en l’assurance de nos sentiments respectueux.

Philippe Rudyard BESSIS

Président de DSI

L’INTÉGRALITÉ DE L’ÉMISSION DE FRANCE INTER SUR LES PROTHÈSES DENTAIRES NOVEMBRE 2009

ANIMATRICE (Isabelle Giordano) :

Bonjour à tous et bienvenue dans « service public »,

Avez-vous l’intention d’aller chez le dentiste prochainement ? Sachez qu’il y a du nouveau depuis peu, une nouvelle réglementation est entrée en vigueur, on vous doit désormais une totale transparence.

Obligation est faite au praticien d’avouer (SIC) à leurs patients le prix d’achats et la provenance des prothèses après 25 ans de lutte (SIC), les sages ont tranché suite à une revue professionnelle alors autant vous dire que cette mesure été très très attendue mais elle ne fait pas l’unanimité.

On va essayer de comprendre pourquoi ? Le but pourtant est très simple informer, défendre, protéger les patients sur l’origine et la qualité des prothèses dentaires (SIC, SIC et RESIC).

Elles sont fabriquées, c’est vrai, parfois à l’étranger, par exemple au Maroc ou encore en Chine alors visiblement certains traînent un petit peu les pieds (sic) pour appliquer cette nouvelle loi, on va essayer donc de comprendre les raisons des uns et des autres.

Mais pour démarrer, écoutez bien, je suis sûre que vous allez reconnaître ce bruit…

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

« Poser abusivement des dents (SIC) ou poser des dents sur lesquelles on fait 40 fois ou 30 fois la marge (SIC), est-ce que c’est honnête (SIC) ? À mon goût non, sans blague, à mon goût non j’y peux rien et là je peux le dire donc je le dis, mais il y a quand même un gros soucis… »

JOURNALISTE (Thomas Chovinot) :

« Et ça vous soulage, on dirait ? »

UN PROTHÉSISTE INCONNNU :

« Ah oui mais vraiment, c’est clair que ça me soulage, bien entendu que ça me soulage parce que si tout se passait bien dans un pays comme la France où les Français auraient au moins le droit à de la prothèse correcte (SIC) ».

JOURNALISTE (Thomas Chovinot) :

« Là, qu’est ce que vous faîtes ? »

LE PROTHÉSISTE INCONNNU :

« Là,je gratte une base métallique qui va me servir de base à réaliser un bridge. »

ANIMATRICE (Isabelle) :

Voilà un petit bruit de roulette à 10h09 pour démarrer la journée.

Cette personne que vous venez d’entendre est prothésiste, nous allons l’entendre dans l’intégralité, c’est le reportage de Thomas Chovinot, vous l’entendrez dans quelques instants. Je voudrai d’abord vous présenter mes invités, ils sont 3 autour de table de « service public » pour essayer de mieux comprendre les enjeux de cette nouvelle réglementation.

Tout d’abord, une journaliste Florence IMBERT :

FLORENCE IMBERT :

-Bonjour,

ANIMATRICE (Isabelle) :

Bonjour, vous faites partie du journal « Que choisir ? », un journal que nous invitons régulièrement ici à ce micro, et vous êtes l’auteur d’un article sur les couronnes, sur les bridges, sur les implants et surtout sur ce métier prothésiste dentaire, relation aussi parfois difficile avec les dentistes et une question : Faut-il avoir peur des prothèses dentaires fabriquées en Chine ? Vous faites partie d’ailleurs de ce qui ont été les premiers à réaliser des tests sur des prothèses fabriquées à l’étranger, donc on essayera de comprendre si les prothèses fabriquées à l’étranger notamment en Chine sont susceptibles d’être dangereuses ou pas ?

2éme invité, Rolland L’HERRON :

– Bonjour,

ANIMATRICE (Isabelle) :

Bonjour, vous êtes praticien Je me disais, on a démarré par un petit sourire mais vous même vous me l’avez dit vous êtes dentiste à Morley dans le Finistère. Président surtout de la Confédération Nationale des Syndicats Dentaires.

Vous allez pouvoir nous expliquer ce que vous pensez de cette nouvelle loi. J’ai l’impression que vous n’êtes pas tout à fait d’accord avec cette réglementation.

Je précise quand même pour les auditeurs que c’est une nouvelle disposition qui fait partie de la loi BACHELOT : Hôpital, Patient, Santé, Territoire. (HPST)

3éme invité, Alain GUILLAUME

ANIMATRICE (Isabelle) :

vous nous avez alerté et vous êtes auditeur de France Inter. Vous faites partie d’une revue professionnelle et vous êtes le Directeur de la publication de la revue « Technologie dentaire »

Bonjour,

Alain GUILLAUME :

-Bonjour Isabelle

ANIMATRICE (Isabelle) :

Et merci de nous avoir alerter donc sur ce sujet qui est très intéressant puisqu’il concerne la plupart des gens qui vont chez le dentiste. Nouvelle loi, pour essayer de comprendre je donne la parole en premier à Rolland L’HERRON, Est ce que vous pourriez nous dire quelle était votre première réaction quand la loi est passée ?

Rolland L’HERRON :

-Bien notre première réaction était évidemment de ne pas être très satisfait, dans la mesure où c’est une discrimination quand même assez importante en matière de transparence des coûts. On a déjà mis en place depuis longtemps un tas d’éléments qui vont dans ce sens…

ANIMATRICE (Isabelle) :

– Il y a d’autres professions quand même à qui on demande une totale transparence ? et puis c’est bien pour nous, patient, de savoir un petit peu voilà quand même quand on achète un produit savoir d’où ça vient, savoir le détail, comment c’est fabriqué, pourquoi ça coûte tel prix…

Rolland L’HERRON :

Bien, quand vous venez chez le chirurgien-dentiste, actuellement, vous avez plus la possibilité, si vous avez pas de chirurgien-dentiste attitré, vous pouvez déjà aller sur le site Amélie.fr de la sécurité sociale qui va vous donner les fourchettes de prix par praticien… Après ça, quand vous entrez dans le cabinet, vous avez une information, une de plus qui est faite depuis février 2009, puisque l’on a l’obligation d’afficher dans la salle d’attente les honoraires des actes, y compris les actes qui donnent lieu à un complément d’honoraires, puisque vous savez que la prothèse dentaire est à tarif libre non-opposable. Puis après, depuis très longtemps, depuis 1978, depuis 21 ans le devis conventionnel est obligatoire, c’est à dire qu’aucun chirurgien-dentiste ne vous réalise une prothèse sans vous avoir fait au préalable un devis qui précise le montant, la base de remboursement de la sécurité sociale, donc vous avez disposé tous les éléments.

ANIMATRICE (Isabelle) :

– Alain Guillaume, on peut dire qu’aujourd’hui avec cette nouvelle disposition réglementaire, le devit va être encore plus clair pour le patient, pourquoi vous vous êtes battu ? enfin pourquoi l’ensemble des prothésistes se sont battu pendant prés de 20 ans pour faire appliquer cette loi ?

Alain GUILLAUME :

En fait, depuis 25 ans environ, on a assisté en France à la recrudescence d’importation de prothèses dentaires qui mettait en compétition, finalement, des laboratoires Français qui payent leurs charges, qui ont des coûts importants, qui financent la sécurité sociale comme tout le monde face à des laboratoires basés à l’étranger, dans des pays émergents, qui eux, n’étaient pas soumis à ces charges et qui finalement, ont provoqué une concurrence difficile à supporter.

Quand on sait que les prothèses importées de ces pays là, étaient quelquefois, au tiers de celles que l’on trouve en France.

Les prothésistes étaient un peu sous pression et n’arrivaient pas à faire entendre que 1/ c’était des dispositifs qui étaient remboursés par la sécurité sociale et que la moindre des choses c’était au moins de participer sur l’achat des prothèses au financement de la sécurité sociale et que 2/ ça allait tuer le métier en France.

Depuis 1994, une directive européenne est arrivée instaurant l’obligation pour tous les laboratoires en Europe, d’utiliser des matériaux conformes à ces directives, donc qui respectent les exigences essentielles de sécurité qui garantissent au patient, une santé, une sécurité importante.

À partir de ce moment-là, les prothésistes en Europe ont été obligés d’utiliser des matériaux marque et CE.

Le marquage CE est une sorte de conformité donnée par des organismes notifiés européens et qui garantit que ces produits sont conformes aux normes en vigueur, ou si il n’y a pas de normes, qui sont conformes aux attentes de leur utilisation.

Donc à partir de ce moment-là, les prothésistes dentaires ont été reconnu comme fabriquant de dispositifs médicaux sur mesure et devaient se plier à des règles de traçabilité, de conformité et de matériaux vigilances sous la responsabilité du dentiste qui est le garant de cette conformité des produits.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Donc pour vous, cette loi elle est juste et justifiée ? On comprend bien qu’elle s’applique à la fois à l’origine des prothèses et également aux prix.Je vois que beaucoup de gens veulent prendre la parole je vous en cite quelques un : Jean pierre par exemple, je suis prothésiste retraité et je peux vous dire que nous nous sommes toujours battu pour que la facture des prothèses soit la plus claire et la plus transparente possible. »

Jacqueline également auditrice de France Inter, nous dit : Je vais bientôt me faire faire un implant et je ne comprends pas pourquoi c’est si cher ? »

On abordera tous ces problèmes dans un petit instant mais pour continuer d’y voir plus clair et surtout pour comprendre l’ensemble des problèmes, je vous propose d’écouter le point de vue d’un prothésiste que nous avons rencontré dans son laboratoire, c’est Thomas Chovinot donc qui est l’auteur de ce reportage, un prothésiste qui a tenu à rester anonyme donc là aussi ça nous permet de comprendre un peu les enjeux du problème posé ce matin. Je vous propose de l’écouter.

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– «On travaille à partir d’une empreinte que le dentiste a prit après avoir traiter la dent, l’empreinte est écoulée en plâtre et après une fois que l’on a donc notre base en métal, on émaille le métal, c’est à dire qu’on recouvre le métal de céramique, comme ici…

Thomas CHOVINOT :

Combien ça prend de temps à faire une dent ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– Sans compter les temps morts parce qu’il y a beaucoup de cuissons en main d’œuvre une céramique, c’est 2 heures de travail, quand on est bien rodé avec 10 ans d’expériences et c’est 2 heures de travail.

Thomas CHOVINOT :

Vous en faites combien par jour ?

UN PROTÉSISTE INCONNU :

J’en fais entre 5 et 10.

Thomas CHOVINOT :

– Et la dent que vous fabriquez combien vous la revendez au praticien avec lequel vous travaillez ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– Entre 100 et 250, ça dépend des matériaux utilisés, de la complexité du cas et de la qualité demandée mais bon les tarifs c’est entre 100 et 250.

Thomas CHOVINOT :

Et eux vous savez ensuite combien ils les revendent ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– Mes praticiens à moi honnêtement je ne sais pas et les prix pratiqués à Paris c’est entre 600 et 2000, c’est la loi de l’offre et de la demande.

Thomas CHOVINOT :

– Quand même entre une dent que vous vendez au maximum 250 et qui est réimplantée à 2000, il y a un delta qui me paraît très conséquent là ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

Ils sont Docteurs en chirurgie dentaire…

Thomas CHOVINOT :

Vous dites ça avec un sourire amusé ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

Le gros problème c’est qu’il y a des gens qui vendent cher qui font encore plus de delta que ce que vous décrivez parce que l’on pourrait très bien trouver des céramiques à 30 euros et les revendre 1000 euros et on ne sait pas si le travail en amont du praticien été bien fait ou en tout cas représente le tarif demandé donc le gros problème c’est que pour être sûr d’en avoir pour son argent, il n’y a pas de moyens. Quand vous achetez n’importe quoi, il est marqué « made in quelque chose… », là vous savez pas si votre praticien fait faire sa prothèse ici , au Maroc, en Chine ou à Madagascar vous ne savez pas s’il l’achète 250, 100 ou 30 euros et pourtant il peut vous la poser au même tarif ; oui il y a quand même une opacité certaine pour un milieu médical, je trouve que ça m’a toujours énormément travaillé.

Thomas CHOVINOT :

– Est ce qu’il y a une différence entre la prothèse qui vient de Chine et celle qui viendrait du Maroc ? et celles que vous fabriquez vous en France ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– Je vous dit entre 100 et 250 et une prothèse « made in étranger » c’est entre 15 et 50 euros donc forcément il y a un delta sur les matériaux employés, à mon avis c’est une fausse polémique parce que les matériaux sont quasiment les mêmes, la main d’œuvre dans tous les CPI est moins chère, un chinois n’est pas moins doué qu’un Français faut pas rêver, je veux dire ils travaillaient l’ivoire il y a 3000 ans avec des instruments grossiers, ils faisaient des chefs d’œuvres donc ça ce n’est pas le problème, le problème c’est plus la sécurité rembourse ou les mutuelles remboursent un produit qui n’est pas fabriqué en France donc qu’il ne dégage aucune charge sociale en France ni de TVA est-ce que c’est normal ?

Ça me choque qu’il y ait une opacité et on peut être très fier de dire mon labo il est là, bah moi il m’arrive régulièrement de recevoir des patients pour prendre des photos etc… Voilà, les patients reviennent quand ils sont contents ou ne reviennent pas mais en tout cas il y a un vrai contact, ils savent où s’est fait, ils savent de quelle manière s’est fait. On y passe du temps, il y a un vrai suivi et il y a une vraie qualité et tant qu’ils ne sont pas satisfaits on recommence, c’est pas avec de la prothèse chinoise que ça sera fait.

Thomas CHOVINOT :

– Donc finalement cette loi, vous trouvez que c’est bien ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

– ça m’étonnerait honnêtement qu’il y ai beaucoup de praticiens qui disent « Ecoutez, voilà, moi mon tarif c’est 1000 euros et ma céramique je la fais faire en Chine ».

A mon avis, ça m’étonnerait qu’ils le disent, donc là ils seront peut-être obligé de le dire, non, ils sont normalement obligés de le dire, est-ce qu’ils le feront ? j’en sais rien, mais au moins le patient à les moyens de s’informer et moi je trouve ça plutôt bien, mais encore une fois, c’est le business du dentaire qui est comme ça, c’est un business, c’est pas de la santé, c’est pas le médecin, on parle clientèle, on parle pas patientèle, on parle de chiffre d’affaires, taux horaires et on parle plus de ça que du reste. C’est comme ça… C’est triste à dire mais ça se dit pas…

Thomas CHOVINOT :

– Oui mais c’est ce que vous avez dit là ?

UN PROTHÉSISTE INCONNU :

Oui mais c’est parce que j’en crève d’envie depuis des années, je suis désolé d’être abrute mais le but c’est de faire du pognon, c’est réellement ça pour tout le monde, mais à la base quand un dentiste a la possibilité en 2h30 de travail de faire 1000 euros de chiffre d’affaires moins le prix de la prothèse, ça commence à faire quand même de l’argent, donc eux, plus ils bossent, plus ils en posent, plus ils gagnent. Il y a peu de personnes qui restent vertueuses dans ces cas là, enfin en même temps c’est humain mais le gros problème c’est qu’on est déconnecté de la santé, ce n’est plus de la santé, ça devient du business.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Ce n’est plus de la santé, c’est du business, beaucoup de choses se sont dites dans ce reportage, vous allez tous pouvoir répondre que vous soyez journaliste à « Que Choisir », représentant des dentistes ou des prothésistes dentaires, on commence par qui ?

Roland L’herron,Je vous ai vu bouillonné, vous étiez entrain de sauter sur votre chaise pendant tout le reportage…

Rolland L’HERRON :

Ils se sont mis en cause un peu quand même, enfin un peu beaucoup, si j’ai bien compris, ce monsieur qui a eu quand même longtemps la parole est prothésiste dentaire. Je suis bien étonné de l’idée qu’il se fait des chirurgiens-dentistes, je peux vous dire que si vous interrogez les miennes, elles se font certaines pas la même idée.

Premièrement, il parle de vendre la prothèse, ça c’est l’idée qu’on essaie de faire passer. Un chirurgien-dentiste ne vend pas de la prothèse, il réalise un acte médical, si vous allez chez le chirurgien-dentiste, vous allez bien voir, il y a un diagnostic qui est effectué, il y a une empreinte qui est effectuée, quand on taille une dent, ça demande beaucoup de dextérité, ça demande beaucoup d’efforts, ça demande d’avoir fait des études, d’avoir une conscience de ce qu’on fait.

ANIMATRICE (Isabelle)

Tout travail mérite salaire bien sûr, mais est-ce que des marges où on multiplie effectivement comme on l’a entendu par 10 ou par 20 le prix d’une prothèse, est-ce que cela est vérifié ?

Rolland L’HERRON :

– Mais c’est complètement faux, on ne multiplie pas par 10 ou par 20, ça peut arriver, je n’en sais rien, surtout à Paris, peut-être, j’en sais rien, mais toujours est-il que la plupart des gens ne multiplient pas en plus l’honoraire ne s’établie pas par un coefficient multiplicateur, ça n’est pas arithmétique de cette façon là.

ANIMATRICE (Isabelle)

– Mais donc si vous n’avez pas de problème avec vos marges, pourquoi ne pas accepter cette transparence ?

Rolland L’HERRON :

Mais cette transparence, je crois qu’on mélange beaucoup de choses, on parle donc de transparence de quoi ? on vous parlait de transparence des coûts. La loi vient de décider après avoir beaucoup tergiverser là-dessus, d’ailleurs entre le sénat et l’assemblée nationale, que nous serons la seule profession qui devra marquer le prix d’achat de la prothèse. Autrement dit, c’est comme – ci vous alliez au café ou à la boulangerie…

Alain GUILLAUME :

Tous les praticiens qui posent ou qui prescrivent des dispositifs médicaux, sont soumis à la même loi, vous n’êtes pas boulanger, vous n’êtes pas cafetier, enfin je ne sais pas, il ne faut pas confondre les choses…

Rolland l’HERRON :

Exactement, mais n’empêche que nous sommes la première profession qui va devoir faire ça.

Florence IMBERT :

– Tous les dispositifs médicaux inscrits à l’ANPP, les praticiens doivent préciser le prix par exemple pour une prothèse de hanche, le chirurgien précise le prix pour l’achat de la prothèse.Même chez les chirurgiens-dentistes, il y a beaucoup de chirurgiens-dentistes qui indiquent le prix pour les implants sur leur facture, alors pourquoi pas pour les couronnes dentaires ??

Roland L’HERRON :

De là à mélanger tout ça avec ce qui vient de Chine. Si je comprends bien, quel est le but de l’opération ? Si c’est d’informer encore davantage le patient, nous sommes tous disposés à le faire, nous sommes très légalistes et nous allons le faire, mais ceci étant, je ne suis pas sûr que ce soit la vrai raison. La vrai raison c’est que, enfin tout au moins le prétexte qui est pris, c’est la prothèse en Chine. Les prothésistes, apparemment, si j’ai bien compris le raisonnement, se disent que lorsque le chirurgien-dentiste va donner le coût d’achat de sa prothèse, et bien le patient va se rendre compte que sa prothèse il l’a fait faire soit en France, soit en Chine, mais il ne faut pas mélanger les histoires de coûts et de transparence de sécurité sanitaire.

ANIMATRICE (Isabelle)

Alain Guillaume, est-ce que vous pensez que ce qui est dit dans ce reportage représente bien l’opinion de la plupart des prothésistes en France ?

Alain GUILLAUME :

Oui complètement, on a parlé de deux choses : il y a eu le coefficient multiplicateur, je ne sais pas comment ça se pratique à Morley mais en tout cas à Paris tout le monde le sait, les praticiens appliquent le coefficient multiplicateur surtout parce qu’ils invoquent une raison fiscale.

ANIMATRICE (Isabelle)

Pour nos auditeurs, quand vous parlez de coefficient multiplicateur, vous parlez donc de marges ?

Alain GUILLAUME :

En fait, ils achètent une prothèses 10 et ils la revendent fois 6 par exemple.

S’il y a un petit supplément pour mettre du métal précieux, ce qui est préférable, ils vont multiplier donc les 20 euros supplémentaires de métal précieux par 6 ou 7 encore. Donc c’est comme ça que ça passe. Donc il y a une pratique de ces coefficients multiplicateurs mais ce n’est peut être pas général….mais il y en a certains qui le pratiquent.

ANIMATRICE (Isabelle)

Donc il est heureux que désormais les patients soient au courant du coefficient multiplicateur qui va être appliqué ?

Alain GUILLAUME :

Le laboratoire qui a été interviewé dit que ce n’est pas grave qu’elle vienne de Chine parce que finalement ils utilisent tous les mêmes matériaux.

Et bien c’est complètement faux. Alors là, c’est une erreur grossière, au-delà de nos frontières, on est pas sûr de la conformité des matériaux. Je vais vous expliquer une chose en Chine, ce qui coûte cher, ce n’est pas la main d’œuvre, ce sont les produits. La main d’œuvre c’est pinups.

Donc finalement quand un industriel de la prothèse, (parce que ce ne sont pas des prothésistes qui tiennent les laboratoires en Chine, ce sont des gros financiers) décide d’attaquer un marché, il faut qu’il se positionne. Qu’est-ce qu’il va faire ? Sur quoi il va réduire ses coûts ?si il va les réduire pour rentrer dans un marché ?

ANIMATRICE (Isabelle)

Justement on va prendre tout de suite le coût de « Que Choisir », quels ont été les résultats de ce test réalisé sur ces prothèses venues de Chine ? Faut-il craindre les prothèses venues de Chine ?

Florence IMBERT :

Le premier problème de ces prothèses, c’est qu’il n’y a aucune traçabilité, toutes les fiches de traçabilité étaient complètement fausses, donc c’est quand même assez dangereux pour le patient.

ANIMATRICE (Isabelle)

Donc on revient sur ce qui a été dit ?

Alain GUILLAUME :

Le nickel est quand même un métal qui est interdit en bijouterie et qui est interdit dans certains pays d’Europe.

Florence IMBERT :

Deuxième remarque quand même, par rapport aux prothèses françaises, les prothèses étrangères sont moins soignées sur le plan esthétique , réalisation…

Encore que quand même, il faut mettre un petit bémol, les prothèses hautes gammes chinoises d’Asie sont quand même tout à fait correctes, mais ce qui n’est pas normal c’est que le patient ne connaissant pas le prix de la prothèse,pourquoi est ce que si on lui pose une prothèse chinoise à 30 euros ? il a le droit de savoir parce que finalement ça doit se répercuter sur le prix final.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Et bien souvent une prothèse Chinoise est revendue au même prix qu’une prothèse Française ?

Florence IMBERT :

C’est intéressant de savoir si la prothèse a été acheté 30 euros ou 150 euros ?

ANIMATRICE (Isabelle) :

Et bien sûr si elle vient de Chine ou pas ?avec des matériaux dont on ne connaît pas la traçabilité ?

Alain GUILLAUME :

La conformité des matériaux, on va dire « oui c’est pas grave, il n’y a jamais eu de mort ». Vous utilisez un mauvais produit, en bijouterie ça se voit tout de suite sur la peau, ça marque. Quand c’est dans la bouche et bien ça va être ingurgité pendant des années et des années et c’est au bout de 10 ans, 15 ans, 20 ans, qu’on va retrouver des produits toxiques, des déchets, des relargasions dans les reins, dans le foie.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Vous êtes d’accord Florence IMBERT, vous qui avez réalisés ces tests qui les avaient supervisé du moins ?

Florence IMBERT :

oui, évidemment il y a des risques de relargage mais ceci dit les prothèses françaises malgré leur traçabilité n’étaient pas indemne de plomb.

Rolland L’HERRON :

Vous êtes basé dans votre étude sur les quantités admises en matière de jouets. Hors en matière de céramique dentaire, c’est pas du tout les mêmes. Il y a eu une réunion des fabricants avec la norme DIN ???? il y a à peu près un an, je crois que c’était en Suède ou en Finlande et ils ont essayé de déterminer suite à ces allégations de plomb dans les prothèses, quelle était la limite acceptable. D’après ce qu’ils ont calculé, c’est 300 PPM dont 300 parts par millions dans la céramique, hors les céramiques que vous avez examinées, les céramiques françaises étaient en dessous de ce seuil.

Monsieur Guillaume, si je suis votre raisonnement. Vous nous avez dit tout à l’heure que l’on utilise un coefficient multiplicateur, donc si je comprends bien, le patient aura intérêt à ce que sa prothèse ai les mêmes garanties parce que se sont les mêmes obligations de garantie contrairement à ce que vous dites parce que c’est l’importateur qui lui assure la garantie. Et bien dans ce cas là, si une prothèse, une céramique « achetée » 150euros…

ANIMATRICE (Isabelle) :

Le prix et la qualité des prothèses dentaires, ce sont donc les deux sujets dont nous parlons ce matin et vous l’entendez, nos 3 invités ne sont pas forcément d’accord.

On va essayer de poursuivre cette conversation sereinement jusqu’à 11h.

Je vous le disais nos éditeurs sont très réactifs ce matin à notre sujet. Nous parlons des cabinets de dentistes et de l’affichage des prix des prothèses dentaires.

Tout de suite en ligne, Jacqueline qui nous appelle de Rueil-Malmaison.

AUDITRICE (Jacqueline) :

Oui bonjour, et bien justement je suis allée voir le chirurgien-dentiste qui m’a donné d’ailleurs, c’est vrai, un devis où c’est marqué simplement pour l’implant, j’en ai déjà pour 1000 euros et le dentiste m’a dit que ça va me coûter en tout 3500 euros.

Alors c’est bien je comprend mais je trouve que c’est très cher quand même

ANIMATRICE (Isabelle) :

Est-ce que vous avez essayé de comprendre pourquoi c’était si cher ? Est-ce que votre chirurgien dentiste vous a expliqué ?

AUDITRICE (Jacqueline) :

Non, il ne m’a pas expliqué, il m’a seulement dit que c’était une prothèse suédoise, donc ce n’était pas une prothèse chinoise, en tous les cas il n’ y a pas de remboursement de la sécurité sociale, actes hors nomenclature…

ANIMATRICE (Isabelle) :

Le problème des remboursements est souvent posé par nos auditeurs, on va pas avoir le temps d’en parler aujourd’hui…

On va tout de suite vous répondre sur l’origine suédoise, je ne sais pas si Florence IMBERT de « Que Choisir » a mené son enquête sur les prothèses suédoises.

Florence IMBERT :

Mais là il était question d’implant et non pas de couronne.

En fait c’était des couronnes françaises ou alors d’origine Asie, pays du Maghreb ou Madagascar.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Suédoise, il faut se méfier ou pas d’après vous ?

Alain GUILLAUME :

Non pas du tout.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Sur la transparence, Jacqueline était donc face à son chirurgien-dentiste, ça nous permet de poser le problème actuel, est-ce que les chirurgiens-dentistes aujourd’hui appliquent ce nouveau décret ? Je pose la question à vous deux, Alain Guillaume et Rolland L’herron.

Alain GUILLAUME :

Apparemment non, parce que le prix qui a été donné à la patiente, de 1000 euros, c’est la pose de l’implant y compris la fourniture de l’implant. L’implant coûte environ 250 euros à lui.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Est-ce que les dentistes aujourd’hui appliquent cette nouvelle réglementation ?

Rolland L’HERRON :

Cette nouvelle réglementation, cette nouvelle loi, qui vient d’être votée, doit faire l’objet d’un décret d’application. Le texte le dit clairement.

Alain GUILLAUME :

Nan c’est faut.

Florence IMBERT :

Mais le Ministère de la Santé répond que non…

Rolland L’HERRON :

Le Ministère de la Santé nous dit dans cet article de loi, il y a deux choses : la transparence du coût c’est-à-dire le prix d’achat de la prothèse, qui lui est applicable tout de suite et en revanche la déclaration de conformité ne peut pas être appliquée tout de suite dans l’esprit de la loi, en tout cas pour le moment, puisqu’elle doit faire l’objet d’une transposition européenne et la date limite de transposition pour la France c’est le 23 mars 2010. Donc là, le Ministère dit qu’il y aura bien un décret pour cette partie.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Donc pour toute personne qui à partir de maintenant va chez son dentiste ne peut pas exiger cette transparence sur les prix ?

Rolland L’HERRON :

Pour ce qui concerne la traçabilité, puisque c’est bien ça qui intéresse les gens, c’est de savoir s’il y a une certaine sécurité quand ils vont chez le chirurgien-dentiste, depuis 1999, dés que la directive européenne est sortie, nous avons mis en place notre syndicat, le conseil de l’ordre également, enfin notre syndicat, une fiche de traçabilité, cette fiche navette de traçabilité elle existe entre le laboratoire et le chirurgien-dentiste. Il suffit que le patient nous la demande pour le moment pour qu’on lui la remette.

ANIMATRICE (Isabelle) :

On va passer la parole à Henry

AUDITEUR (Henry)

Donc c’était pour dire au niveau des implants, par rapport à la dame qui a parlé tout à l’heure, moi je me suis fait posé 9 implants, et je me les suis fait posé à l’hôpital intercommunal de Créteil, donc le coût c’est moins de 400 euros par implant et j’ai payé directement la partie métale, enfin l’implant en lui-même, à la société qui s’appelle ANTHOGYR, qui est à Sallanches en Savoie. Donc là, c’était très clair, je savais combien je payais au chirurgien et combien je payais au fabricant de l’implant.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Henry, c’est une manière de nous dire lorsque l’on va à l’hopital effectivement la tarification est beaucoup plus claire.

AUDITEUR (Henry)

c’est très clair, après je vais chez mon dentiste que je connais depuis 30 ans, et lui me dit maintenant il faut mettre des prothèses. Alors là, on est dans le noir le plus complet, il me dit ça sera à peu près tant par prothèse, je ne peux pas savoir l’origine de la prothèse, je ne connais pas le coût de la prothèse et je ne connais pas le coût de son acte. Voilà, donc moi je dis pourquoi on ne pourrait pas continuer le même principe qu’à l’hôpital et directement payé au prothésiste et non pas avoir un forfait comme ça.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Je vous remercie de votre intervention, Henry, très intéressant effectivement de comparer l’hôpital public avec les actes privés.

J’en profite aussi pour citer ce témoignage d’auditeur Patrick nous dit « mon dentiste double le prix des prothèses, je lui ai posé la question suivante : pourquoi pratiquez-vous des prix aussi bas par rapport à vos collègues ? Il m’a répondu c’est une question de déontologie, je fais ce métier pour soigner mes patients, je veux qu’ils aient des prothèses de qualité à un prix raisonnable, cela ne m’empêche pas de rouler en voiture de sport.

Et cet auditeur enchaîne en disant : je dois ajouter que cet homme travaille environ 12h par jour, samedi compris et que sa clientèle est très satisfaite.

On enchaîne tout de suite avec Jean qui est prothésiste dentaire :

PROTHÉSISTE (Jean) :

Bonjour, cette loi c’est une première pierre à l’édifice, c’est indispensable pour la transparence, pour les patients, quant aux prix des prothèses vendues par les chirurgiens-dentistes, bon ils ne me choquent pas outre mesure parce que la prothèse dentaire restera chère. Le seul soucis, enfin les deux seuls soucis c’est qu’effectivement les patients doivent savoir d’où vient la prothèse et puis que les prothésistes dentaires français gagnent au moins correctement leur vie. Parce que tout a été chamboulai par cette prothèse venant de Chine qui a fait que les chirurgiens-dentistes sont tombés dans la facilité. Pourquoi payer 120 quand on peu acheter 30. Donc ce qui se passe, c’est que depuis 30 ans les étudiants en chirurgie dentaire, je suis bien placé pour le savoir car mon père était prof à la fac, ne font pas dentaire par passion mais font dentaire parce que au bout de 4 ans, des études très courtes, vous gagnez très très bien votre vie, très jeune. Donc qu’est-ce qui se passe, vous avez des prothèsistes dentaires, moi ça ne s’appelle pas des études mais pour avoir un bon niveau c’est entre 10 et 12 ans de formation.

J’ai à faire à de jeunes chirurgiens-dentistes qui ont fait ça que pour l’argent donc on ne peut pas s’entendre. C’est impossible. C’est monsieur vous me la vendez 60 euros ou 70 euros sinon je vais voir un autre laboratoire. Alors voilà comment ça se passe, on ne peut plus vivre, on ne peut plus vendre notre prothèse dentaire à un prix correct.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Voilà qui est bien résumé, Jean, et puis on vous sent passionné par votre métier, ça fait plaisir à entendre, je crois que vous vouliez attirer notre attention également sur les remboursements, c’est vrai que la question sur les remboursements revient incessamment.

PROTHÉSISTE (Jean) :

Il faut absolument séparer les deux professions. Il y a urgence, à ce que je sache, l’ophtalmo ne paye pas l’opticien, vous n’allez pas chercher vos lunettes chez l’ophtalmo et qui vous vend les lunettes 8 fois le prix qui l’a acheté à l’opticien.

C’est pareil entre le kiné et les médecins. Il faut arrêter ce scandale.

Il faut aller acheter sa prothèse dentaire chez le prothésiste dentaire qui aura affaire à un chirurgien-dentiste. Les choses seront beaucoup plus claires.

ANIMATRICE (Isabelle) :

C’est une très bonne comparaison que vous faites, Jean.

PROTHÉSISTE (Jean) :

C’est évident, si vous saviez, j’ai perdu un enfant et j’ai fait un infarctus. Voilà, c’est très simple. Pourquoi, parce que quand on ne dort pas de la nuit parce qu’on doit faire tel travail, je n’ai pas de carnet de rendez-vous moi, on me dit tu feras la prothèse pour tel jour à tel heure. Ce n’est pas moi qui décide.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Vous trouvez que votre métier est trop stressant ?

PROTHÉSISTE (Jean) :

Il est extrêmement stressant, c’est très difficile de pouvoir réaliser ce qu’on nous demande. C’est à dire quand j’ai rien à faire je ne gagne pas ma vie et puis le jour ou il y a un ??? faut absolument que je le fasse et je travaille 24h sur 24. C’est en fonction des vacances évidemment pas les miennes. Je ne suis pas à plaindre mais voilà ce qui se passe. Quand vous allez chez le garagiste, il vous dit voilà vous récupérer votre voiture tel jour à telle heure et ça coûtera tant.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Merci Jean pour ce témoignage.

Roland L’HERRON :

Oui je voudrais réagir quand même parce que le tableau apocalyptique qui nous a décrit là n’est pas la situation des prothésistes dentaires, dieu merci, c’est très bien comme ça, ils vivent très bien et on ne peut pas laisser dire ça. Quand vous comparez, monsieur, l’ophtalmo et l’histoire des lunettes chez l’opticien, vous parlez de vente, je vous ferais remarquer mais ça vous avez du mal à l’admettre qu’un chirurgien-dentiste ne vend pas une prothèse. Il a besoin d’un dispositif médical dans son traitement mais à ce que je sache, il travaille quand même aussi dans la bouche des gens, quand il fait tourner à 300 milles tours dans la bouche de quelqu’un à 2 mm de la joue et à 2 mm de la langue, ce n’est pas non plus vous qui le faites, c’est bien le praticien. Et de continuer de faire croire qu’un chirurgien-dentiste se contente d’acheter comme un marchand de costumes, des prothèses et de les revendre, ce n’est pas acceptable et on ne peut pas laisser continuer de laisser dire ça.

Maintenant, pour la dame tout à l’heure qui concerne la prothèse suédoise, c’est un élément très intéressant qu’elle a abordé là, parce que le tout est de savoir si le souci en France est la provenance de la prothèse ou la sécurité sanitaire.

Il y a des prothèses qui se feraient qu’en Suède, ce sont les céramo-céramiques, la céramique au lieu d’être cuite sur du métal, elle est cuite sur déjà de la céramique et il y a un effet esthétique plus important.

C’est un procédé suédois et les suédois n’ont pas souhaité que leur brevet sorte de chez eux. Ces prothèses sont fabriquées en Suède et là bizarrement personne ne nous parle de la Suède.

On nous parle de la Chine, de Madagascar, du Maroc mais interrogez-vous aussi sur la Suède.

Le but du chirurgien-dentiste, ce qu’il souhaite pour son patient, c’est comme lui qui garantie la sécurité de son patient, c’est d’avoir des normes, un circuit normal qui lui permettent d’avoir la garantie que sa prothèse est bien conforme aux données européennes.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Vous parlez de sécurité sanitaire, on a un mot parce que j’ai une personne qui patiente au téléphone. En un mot Florence IMBERT, quelle est la position de l’AFP SAS notamment l’agence française de la sécurité sanitaire sur toutes ces questions ?

Florence IMBERT :

En fait ils affirment que de toute façon il n’y a pas vraiment de gros problème et que grâce à la nouvelle loi et au fait que les fabricants et les importateurs devront se déclarer auprès de l’AFP SAS, les choses seront beaucoup plus claires et il y aura plus de transparence.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Alors dans cette émission, vous le savez, nous écoutons tous les points de vue et on essaye de débattre avec le plus d’impartialité possible. Je vous propose d’écouter après le témoignage du prothésiste dentaire, je vous propose d’écouter Alain qui lui est chirurgien-dentiste comme vous Rolland L’HERRON.

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

Je suis près de Toulon.

Depuis 1979, j’ai démarré mon exercice en 1979, je dissocie mes frais d’honoraires des frais de laboratoire de prothèses.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Vous êtes peu à faire cela non ?

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

Je ne sais pas, ce n’est pas mon problème, la France est une république, chacun fait comme il l’entend.

Mes honoraires sont libres et c’est un principe qu’il faut conserver aussi.
Alors ça c’est un gros principe, c’est un principe de transparence, pourquoi, parce que ce sont les patients qui nous font vivre, il faut que j’expose tous les éléments qui pourront faciliter mes rapports avec eux.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Donc vous le faites dans le but justement de satisfaire votre clientèle et d’avoir de bonnes relations avec vos patients ?

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

Ainsi le patient me règle, il va me faire deux règlements, un règlement qui correspond à sa prothèse, le laboratoire édite ce qu’on appelle un certificat de conformité qui est individuelle sur lequel ne figure pas son nom mais figure un numéro pour conserver le secret médical évidemment.

Il règle ce bon de laboratoire directement au laboratoire et il va me régler séparément mes honoraires.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Si j’ai bien compris Alain, vous ne faites pas de marge sur le prix de la prothèse ?

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

Bien sûr que si je fais une marge, si vous voulez le patient règle, par exemple pour une céramique le montant de sa prothèse coûte 120euros, il va faire un chèque de 120 euros au laboratoire et moi je lui ai fait un devis qui va disons entre 400 et 600 euros, ainsi le patient peut visualiser premièrement la base de remboursement ridicule de la caisse d’assurances maladie qui est de 75 euros alors que déjà le prix de sa prothèse pour une céramique coûte entre 120 et 200 euros.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Donc vous appliquez la loi depuis longtemps ?

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

J’applique mes principes, la loi je m’en moque.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Vous n’avez pas de point de vue sur cette nouvelle réglementation ?

CHIRURGIEN-DENTISTE (Alain) :

Cette réglementation a dû être faite par des burocrates et on n’a pas consulter suffisamment à l’offre de la direction de la concurrence et de la répression des fraudes qui pourtant m’avait envoyé un courrier avec son avis, il y a le code de la consommation et il faut le respecter, pour moi ce n’est pas le fond du problème, le fond du problème c’est d’abord la prise en charge ridicule des prothèses dentaires en France, je viens de vous exposer que le montants des frais de laboratoire est supérieur à la prise en charge sauf pour les gens qui ont des gens qui ont des prises en charge spécifique, et la cotation ridicule des soins dentaires en France.

Sachez aujourd’hui, une cavité deux faces en France, la base de remboursement de la sécurité sociale est de 21,27euros , en Italie elle est de 77,29euros, en Allemagne de 42,38euros et au Portugal où le Smic est beaucoup plus faible qu’en France, elle est de 80,80 euros.

Il faut appliquer la tarification commune des actes médicaux, le confrère qui est responsable du syndicat sait ce que c’est. On nous fait languir depuis 5 ans avec ça, il faut environ surévaluer, réévaluer la cotation des actes de soins environ de 300%.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Je voudrais faire réagir mes invités sur ce qui s’est dit mais plutôt également sur cette manière de travailler, je vois qu’un autre dentiste nous a laissé un message, c’est une femme, elle s’appelle Pascale et elle nous dit : les prix sont affichés dans mon cabinet, 550 euros la céramique, je connais les matériaux et leur provenance, avant toute prothèse, je fais signé un devis dans lequel tout est expliqué, je reverse 1/3 à mon prothésiste.

Donc on a l’impression Alain Guillaume que même avant cette nouvelle réglementation, il y a un certain nombre de dentistes un peu partout en France qui pratiquaient aussi la transparence ?

Alain GUILLAUME :

Il y a des praticiens tout à fait loyaux, ils sont en grande majorité et je l’ai montré dans différentes études que l’on a publié, plus de 70% des praticiens achètent leurs prothèses aux bons tarifs en France peut être même un peu plus que 70%.Vu qu’il y a 70% des laboratoires en France qui vendent la prothèse au bon prix.

Le problème c’est les autres, il y a toujours des brebis galeuses dans une profession, c’est les autres qui font soit le forcing sur les prix pour avoir le plus de marges possibles…Je dis « marges » parce que cela ils prennent véritablement une « marge ».Le praticien qui s’exprimait tout à l’heure, a expliqué qu’en fonction du type de prothèse qui va vendre il va prendre pour lui soit 300, soit 400, soit 500euros alors que finalement c’est le même soin. D’ailleurs pour une couronne coulée il va prendre 300 euros la préparation est la même par contre pour une céramique il va prendre 500 euros et la préparation est la même. Il a dit lui-même qu’il prenait une marge mais ce n’est pas ça la problématique…

La problématique c’est que le patient, il a le droit d’avoir une prothèse qui tienne la route, il a le droit d’avoir le choix du matériau qu’il souhaite, qu’on ne lui fasse pas la culbute parce que l’on prend de l’or ou parce que l’on prend du tout céramique, vous en avez parlé tout à l’heure, qui vient de Suède et nous on en trouve bien sur ailleurs en France. On a des outils numériques qui permettent d’usiner ces matériaux et qui font de très belles choses notamment un zircone qui va bientôt être remboursé par la sécurité sociale. Le but du jeu serait que le praticien qui mérite bien son salaire, il n’y a pas de raisons, c’est un homme de l’heure il travaille qu’il présente sa facture : voilà moi j’ai mon expérience, j’ai mes diplômes, j’ai fais des stages, j’ai été faire des stages implant.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Juste une petite question qui a légèrement été abordée par un auditeur, qu’en pense justement la répression des fraudes ? Le centre de la consommation nationale s’intéresse justement à cette affaire ?

Rolland L’HERRON :

Bien sur mais dans la méthode expliquée tout à l’heure par le confrère, il faut quand même savoir qu’un chirurgien-dentiste est responsable de son acte y compris de la prothèse qu’il pose, c’est lui qui est le responsable même si le fabricant est prothésiste à charge de se retourner contre le prothésiste si un jour il y a un problème de contentieux. La responsabilité elle est claire, elle est bien là…mais maintenant pour ce qui concerne la répression des fraudes, je ne suis pas sûre mais par exemple sur l’affichage obligatoire dans les cabinets, il peut y a voir…

Alain GUILLAUME :

Ils ont parlé d’une réunion très prochaine pour justement examiner les nouvelles dispositions qui sont comme ils le disent d’ores et déjà applicable et en particulier l’intérêt et le contenu éventuel du devis.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Il nous reste une dizaine de minutes avant de se quitter, je voudrai savoir si on peut espérer vous mettre d’accord ou pas dans les mois qu’ils viennent?

Alain GUILLAUME :

je pense que ça va se faire parce que tout le monde y a intérêt, il y a de très bons praticiens qui méritent largement leurs honoraires. Ce que l’on voudrait éviter justement c’est des praticiens qui dit compensait les soins qui sont mal remboursés, finalement compense sur la prothèse mais ne fasse pas correctement les soins derrière, c’est réprimant.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Rolland L’herron, est ce qu’un jour on vous mettra d’accord ou non ?

Rolland L’HERRON :

Mais vous savez il y a un conseil de l’ordre, il est là aussi pour ça et le pacte des mesures c’est lui qui en ait le garant, les patients qui trouvent que les honoraires sont excessifs peuvent toujours s’adresser au conseil de l’ordre.Ça fait partie du code de la santé et les honoraires doivent êtres pratiqués avec tact et mesures. Maintenant pour se mettre d’accord il ne faut quand même pas que l’on se quitte sans savoir où en sont les choses. On attend donc pour la partie traçabilité, on tient déjà à la disposition des patients, la fiche de traçabilité depuis 11 ans ; le 23 Mars2010 au plus tard le certificat de conformité

sera délivré aux patients, il suffit qu’il y ait un décret.

Il ne faut quand même pas qu’on se quitte sans se mettre d’accord sur une chose, la loi nous dit maintenant vous allez devoir marquer le prix des commandes, le coût d’achat des prothèses, ça va être fait mais la loi dit aussi que l’on affichera le coût d’achat des prothèses et les prestations associées.

Les prestations associées, c’est quoi ?c’est le coût du plateau technique comme dans une clinique ou comme dans l’hôpital que vous disiez tout à l’heure et donc on va prendre exemple sur une prothèse d’une céramique 500euros, achetée 500euros et bien on va mettre coût d’achat de la prothèse 100euros sachant que les cabinets dentaires chacun fera son calcul, on entre 75 et 50% de frais à chaque prothèse (500-100)il reste 400 et prenons 50% pour simplifier le résonnement à l’antenne, ça fait 200 et il restera donc 200euros de bénéfices.

ANIMATRICE (Isabelle) :

On a compris que vous étiez d’accord quand même sur un certain nombre de points et que vous étiez prêts à avancer.On va conclure avec une jeune dentiste, on va ouvrir vers l’avenir avec la jeunesse, la nouvelle relève elle s’appelle Julie.

Bonjour Julie, vous exercer votre métier depuis quand ?

DENTISTE (Julie) :

Alors moi je suis installée ça va faire 3 ans au mois de Janvier

ANIMATRICE (Isabelle) :

Alors votre avis, c’est vous qui concluiez l’émission ?

DENTISTE (Julie) :

Pour les choses en ce qui concerne les prothésistes, je ne sais pas pourquoi il y a un débat ça me paraît simple. Il y a du personnel qui est formé en France qui est bien formé qu’on a à notre disposition avec qui on peut communiquer, échanger et je ne comprends même pas que des praticiens fassent exporter leurs travaux au Maroc, au Vietnam ou que sais je.

Il y a un truc c’est qu »il faudrait peut être développer dès la formation en fac pour nous, les travaux avec les élèves prothésistes en faite il faudrait que ça soit plus mis en relation. La deuxième chose c’est qu’au niveau éthique du praticien alors c’est clair que c’est pas le Président de la CNSD qui va me contredire, mais le problème c’est qui a de plus en plus quand même et ce dans la nouvelle génération ça se fait sentir, un problème avec l’éthique et la déontologie ça ne se met pas du tout au niveau de la qualité du travail parce que je pense que les gens savent tout à fait qu’ils faut travailler correctement et que c’est dans le respect du patient, je suis entièrement d’accord

Moi ça me pose un problème au niveau de la notion d’argent, en fait ça se fait insidieusement à la fac où vous voyait les profs arrivés en belles voitures de sport et tout ça….c’est pas le problème qui ne faut pas avoir de voiture de sport c’est que ça donne une image aux jeunes praticiens que c’est vers ça qui faut tendre et changer de BMW tout les 3 ans voilà c’est vers ça qu’il faut tendre et que si on tend vers ça faut sortir la planche à billet faut que ça s’use derrière et faut que ça rentre. Vous doublez là dessus les courants de marketing qui se développe de plus en plus dans notre profession c’est à dire que vous vous faites approcher par des cabinets de consultants en management qui reprenne toute votre activité et qui vous dise  « là ça ne va plus du tout »faut que vous fassiez 5 blanchiments par jour, 5 couronnes par jour mais ce n’est pas dans ces termes là que ça se pose mais plutôt de quoi à besoin mon patient et pas de combien il faut que j’ai sortie à la journée pour pouvoir correctement gagner ma vie.

ANIMATRICE (Isabelle) :

Elles sont belles les études ?en tout cas merci beaucoup Julie pour toutes ces informations ça nous permet de terminer effectivement avec cette idée que dans l’enseignement dentaire on oriente un peu plus vers le commercial et moins vers la santé enfin bon on ne veut pas caricaturer non plus pour conclure.Merci beaucoup à Julie pour ce témoignage ; on va se quitter en musique.